泡网俱乐部

　　　　　　　　　　　站在劳动阶层这一边
　　　　　　　　　 ——摘自《谈话即道路》

［说明］
　　下面的对话是围绕１９９３年张广天同志的歌曲专集出版的事件而进行的。
采访者许晓煜后来整理了这次谈话的内容，并收录到湖南美术出版社出版的实验
艺术丛书《谈话即道路》之中。今天在互连网上刊出的这个版本又经过了张广天
同志亲自的订正。以下许晓煜称“许”，张广天称“张”。
　　（采访时间：１９９５年３月。地点：北京。）


　　许：张广天，我听你的音乐，觉得你是一个有立场的人。当然你和大家一样
生活，但是你是—个有立场的人。
　　张：实际上，每个人都有立场，只是莫名其妙地被别人的立场所俘虏。然而
要坚持自己的立场，却是很难很难。这种困难不是来自多少方面的打击，而是你
有时觉得没有希望。你在跟很强大的、潜移默化的东西对抗，不是政权，不是势
力，根本上是在跟自己对抗。
做音乐我有一些自己的想法，生活中我却是随众的。我不会为了“不一样”
而拼命地不一样，我的“不一样”是内心真的有感受。比如，我感到我在音乐审
美上和他人不同。我听于会泳的“样板戏”，就很激动，那里面有一种人格化的
力量。但是现在你听到的东西只有包装，他们根本不考虑自己在做什么，他们只
想要表现，但是什么也没有。
我不喜欢港台音乐，我听那个难受。我不是说它没有存在的必要，就像人需
要卫生纸，也需要稿纸一样。稿纸是写字的、卫生纸是方便的。人不方便，那是
万万不行的。但不是说卫生纸就可以取代稿纸的地位，这是不可能的。
许：我说的立场不光指音乐，还包括政治上的。你是不是承认你是一个左派?
张：资产阶级说，政治就是管理。这样一来政治不过和音乐的制作手段是一
样的。如果真是这样，那么就没有什么立场可言了。
实际上，人是有思想的，思想上对—件事物的好坏是有判断的。每个人都会
有立场，只是他不经常说。
许：好，就是思想的立场，你承认你是一个左派吗?
张：“左派”这个词是一顶帽子，我不戴帽子。要说思想的立场，很明确，
我就是站在劳动阶层这一边的。
许：对，我从你的音乐里听出来了。
张：我说我站在劳动阶层这一边，并不等于我同意很多从前我们已经尝试过
的东西。这里面有经验，有教训，要善于总结。
劳动是人的基本状态，一个人如果离开了这种状态，他有一千条理由都是站
不住脚的。我觉得中国改革开放很好，我们可以有公司，可以这个，可以那个，
但是你不能剥削，不能背离了劳动。
人的思想立场不是从天上掉下来的。比如，我大学时代就很“自由化”，呆
在空中楼阁上异想天开。以后我发现，自己虚度了年华。
我出身工人家庭，受了一些教育，有那么一点知识文化，如果我因此就觉得
有了机会，有了可能，能够爬到那—边去的话，那是我对整个阶级的背叛，对养
育我的父母的背叛。我只有站在劳动者的一边，用我的所学为本阶级说话，我们
才能壮大起来。
　　我希望更多的人能够这样，尤其是我们这个阶层的知识分子。他们应该明白，
自己的命运是与阶级的命运连在一起的。爬过去的可能是偶然的；站稳脚跟，为
人民服务才是必然的。
　　社会的等级制度里存在着强大的压迫矢量，这个方向只有比之更强大、更持
久的反压迫矢量才能逆转。
　　许：你的歌是唱给像你父母一样的工人们的吗？
　　张：对。但我现在还不敢说自己做得怎样了。我离他们还很远。我长期处在
知识分子的圈子里，处在小资产阶级的圈子里。我周围的很多朋友，按现在的标
准都混得很好。我很惭愧自己没有太多的工人朋友、农民朋友。你说，我整天处
在这样的环境里怎么行？
　　许：在这个社会里，你有这样的立场感到孤独吗？
　　张：只有剥削者才有痛苦和孤独，无产者只有苦难和无助。
　　许：在音乐圈里呢？
　　张：我不愿在一个圈里。在汉语里，圈子的圈和猪圈的圈是一个字。
　　许：你没有找到一个志同道合的伙伴吗？
　　张：不，我的伙伴难以计数，只是他们的声音不被传播。
　许：你觉得工人阶级接受你的歌吗？
张：我为什么敢出这盘专辑，就是因为我得到了鼓励。我在做专辑之前，有
很长一段时间在西南各地游走。我就坐在地上，是一名不文的乞丐，但每次唱歌
的时候，有很多人支持我，和我探讨人生和未来的问题。
现在很多音乐人都说我们的宣传不好、包装不好，我们不能像港台那样了解
市场，所以我们的音乐买的人很少。我觉得不是这个问题，而是老百姓不相信你
们那一套。他们不买你们的书，不买你们的磁带，是他们知道你们在胡说八道。
但老百姓在消遣的时候，也会需要放松一下，需要一些刺激，需要一些麻痹，为
了这个目的，他们会买一些。就象前面提到的，卫生纸总也有销路，人总不能不
拉屎，憋死自己。但他们不会因为买了你们的磁带，瘸子把拐杖扔掉了，瞎子看
到了光明。老百姓从来不抱着这种心理去买，他们最最智慧了。
记得艾略特和聂鲁达有一段对话，很说明问题。艾略特指责聂鲁达的诗卖得
太好，担心诗里面有水分，不纯粹。可是聂鲁达回敬道，那是因为他从来没见过
矿工们在听诵诗的时候摘下帽子的场面，看去就象是层层巨浪。
许：你觉得你的歌达到这种效果了吗?
张：我不敢说这张专辑如何，但我在他们中间歌唱的日子，每一天都经历了
风暴。
许：你唱的是专辑里的歌吗?
张：是这些歌。我在街头唱的时候，比磁带里要好。我在做磁带的时候，还
是受了所谓现代音乐观念的束缚。
但是不一定这样做我的专辑反而就卖得好，因为群众对我们这些知识分子还
没有信心，他们还不会把我甄别出来。这不是我一个人能做的事情，这需要很多
有知识、有文化、有觉悟的劳动人民的子弟们一起来完成。
也就是说，要到中国人真正有自己的骨气和精神的那天，而不是被某个伟大
领袖所吸引。当初是一个伟大领袖指引我们，今天要靠我们自己觉悟。
许：你对毛泽东的感情是不是和你出身工人家庭有关?
张：一开始我只感到他给我们工人当家作主所带来的现实的好处，而感觉不
到他思想的伟大。后来对人生进行了自我思考以后，才慢慢体会到这一点，所以
说，跟家庭的关系不大。
许：你把《毛泽东》这首歌放在专辑的第一首，是最喜欢它吗?
张：我写《毛洋东》，更多地是考虑他作为中华民族现代精神领袖的意义。
我认为，美国进入现代化靠的是林肯、惠特曼；法国是拿被仑、卢梭、伏尔泰。
中国靠的是谁呢？总不能是孔老二吧！孙中山也没有给我们带来什么新东西，真
正给我们带来新思想的，就是毛泽东。至少到今天为止，他是唯一能影响我们的
思想、唯一能使我们站起来的人。
有些人反对他，自称是他的敌人，但是他们的说话方式，他们使用标点符号
的方式，他们的所谓话语体系和语言状态，都离不开毛泽东的影响。他的的确确
将会影响中国社会将来的五千年，这是一个无法改变的事实。他是一个精神标志，
一座里程碑。虽然毛主席在无产阶级文化大革命的光荣旗帜下长眠了，但是，他
的精神遗产伟大得不可抗拒。
许：你觉得中国的艺术家要在毛泽东的精神影响下工作多久？
张：不仅是中国的革命艺术家，甚至全世界的革命艺术家都将在他的光辉思
想的影响下长久地战斗下去。
许：我想问你一个关于“造反有理”的问题，你说哪种造反的方式最好，是
文化大革命的方式吗?
张：我觉得“造反有理”的精神内核在任何时代都是正确的。所以我特别反
对《河殇》的那种说法，他们把中国所有的农民运动，每一次积极的造反，都说
成是草寇暴乱，说成是一种流氓取代另一种流氓，这样的粗话只有他们才说得出
来。他们从来看不到人民的力量，他们总是怀疑人民的力量，总是认为历史上每
一次文化和思想的变革都是几个少数的所谓“什么家”的功劳。其实不是这么回
事。
许：你的意思是说，文化和思想的问题也是历史的问题?
张：一种思想的产生是很多人的结晶，只是由一两个人或一小部分人来做代
言者而已。
　许：在《拉比舅舅》这首歌中，你好像对这个小人物寄予了许多同情和安慰。
张：这不是一种同情和安慰，我只是想说出一种蹉跎而已。他的蹉跎，是他
小时候的标准和成年以后的标准形成了两种反向。《拉比舅舅》就是关于这种蹉
跎的个人的诗，或者说是局部时代的诗。人在这种状态里的无奈，是人自己造成
的，是这一代人造成的。我不是对他同情，恰是一种批判。
许：你认识他吗?
张：他是我自己的舅舅。他就像“老三届”那样的人。
许：除了为张艺谋的电影《摇啊摇，摇到外婆桥》作曲外，你还有什么新打
算?
张：我要为电影《敌后武工队》作曲。我更倾向于和这样的电影合作。我认
为曾经我们能有《铁道游击队》这样的电影是一种骄傲，那简直就是民族神话，
他给了我们这个民族的很多年轻人以宝贵的财富。如今，辉煌靠怀旧是回不来的。
时代要求我们再次出发。
所以，有时我觉得我们大陆青年，胸怀很宽广，眼光很远大。我接触了不少
台湾青年，他们特别狭隘。由此可以看出国民党的黑暗，他们把青年人的思想搞
得非常混乱和幼稚。
　　有一次，我碰到一个姓叶的台湾小歌星，她大学学的是历史。她告诉我说，
台湾的历史教科书关于三年内战从来没讲清楚过，反正糊里糊涂就“沦陷”了，
而且每每快讲到这个章节时，就放假了，从中学到大学都是这样。
许：《上海，上海……》这首歌让人感到你和这个城市的距离，或者背叛……
张：可能有，但不能说是背叛。其实在任何一个地方，套句毛主席的话说，
“都存在着两条路线的斗争”，在上海也是一样。
关于上海，不少人都抱以一种怀旧的意识，他们怀的是什么旧？他们希望找
回他们资产阶级失去的乐园。包括最近很多人去拍3O年代的上海。我在上海的时
候，听他们制作部门在说，很多大的场景、好的房子、老的街景都找不到了。从
艺术上讲，我有一种遗憾，从内心我特别高兴。我想，你们终于找不到你们失去
的乐园了，你们再花上五十年都不可能恢复上海30年代的原貌。这说明我们曾经
的革命很彻底，把该扔掉的脏东西都扔掉了。
我在《上海，上海……》里唱的那个围着围巾、穿着长袍的老先生，就是像
鲁迅先生和聂耳这样的人。—次我在电台接受采访，他们也是问我上海的问题，
我带去了聂耳的《毕业歌》，我的《上海，上海……》就是为了这首歌而作的。
还有文化大革命时期，那时很不一样，象上海京剧院就能拿出《海港》、
《智取威虎山》这样的不朽之作。我觉得上海人如果有骄傲的话，这些才是我们
的骄傲，而不是怎么去夜总会，怎么住洋房，怎么说英语。
另外，上海有百万产业大军。当然，在北京，在上海，在芝加哥，在纽约，
所有的工人阶级都是一样的，都是健康的，都是向上的。
许：但是在上海，一方面在拼命建设国际大都市，怀念30年代的繁华，另一
方面，产业大军在流失，几十万工人没有工作。
张：这种现实很不好，工人失业不会影响他们的阶级本性，只能促使他们觉
悟。工人阶级一开始很淳朴，他们抱着一种幻想，希望通过做工挣钱，过上小康
生活。加速了贫困化，其实也就加速了他们觉悟，促使他们尽早地认识到自己是
谁。
许：在30年代的上海，两种文化的对比很鲜明，势均力敌，但今天不是这样。
张：现在和那时的不同只是历史阶段的不同，本质的东西是一样的。原先，
人们从很深重的压迫中出来，总是希望红色的信仰给我们带来光明。经过实践以
后，发现共产主义也存在—些问题，有的人产生逆反心理，有的人灰心丧气。但
是我相信李大钊的话，赤旗插遍全球的日子是一定要到来的。
这是必然的规律，不同于理论教条。你回顾历史，法国人革命，从1789年攻
占巴士底监狱，到第三共和国建立，用了六十九年，反反复复，三起三落。这种
历史的斗争，不能从一个单元、两个单元来看，不能因为毛泽东死了，格瓦拉死
了，托洛斯基死了，列宁死了，斯大林死了，苏联瓦解了，社会主义阵营瓦解了，
金日成不行了，可能古巴也岌岌可危，就认为共产主义快没有了。不可能。可能
将来不叫共产主义，不管它叫什么，还是毛主席的那句话，“被压迫民族和被压
迫人民获得解放的日子，为期不远了”。这种为期不远不是扳起手指掐算，而是
一种历史性的期望。
许：你对共产主义运动这么有热情，是不是有一天会投身其中?
张：一切都是因为不能忍受压迫和不平等。至于怎么做，每个人的方式不一
样，艺人可能就是歌唱。

• 相关回复